lunes, 29 de septiembre de 2008

El Tren para Tontos (1)

Quedan salvadas las intenciones (que suponemos sanisimas) y el compromiso de Pino Solanas pero su proyecto de tren para todos nos parece mítico (en el mejor de los casos) y completamente infantil (en el peor).
Natanson mas o menos resume nuestras criticas acá.
Aunque nosotros bancamos el tren bala.
Puede no ser prioritario pero algún día habrá que dejar de hacer circular aviones por 30 minutos escasos de vuelo. Es antieconomico y antiecologico.

(1) El titulo es un poco fuerte ¿no?. Pero irresistible. "La belleza de un juego de palabras puede desatar una guerra. Y valdrá la pena", Tomas de Úvula en "Breves sentencias al pie del cadalso" (¿1426?)

23 comentarios:

Mauri dijo...

No, el titulo me gusta, porque en definitiva los dos planteas que lei, que apuntan a defenestrar el proyecto solanisitico, se atajan con la muletilla de que El Tren Bala es una conchetada. Nada que ver.
Hay que leer bien de que se trata y de la utilidad que tendria en el marco de un plan estrategico vinculado a las divisas que traera la industria turistica.
En un mismo dia, los pitiyanquis dejaran dolares en Cordoba y en Rosario, por decir una primera estupidez.
Y ahora que controlamos Aerolineas, debemos sumarle que posiblemente habra menos accidentes de avion, por decir una segunda tonteria.
Saludos.
Usted Baleno es un ejemplo de sintesis.

Verboamérica dijo...

Rosario y BsAs, están lejos. Y es conveniente estratégicamente que haya mayores vínculos...

Si no les gusta el tren bala, hay opciones:
-En micro se tardan casi 5 horas, con muchas agotadoras paradas. Pero el servicio va empeorando.
-En avión, ya lo dijiste vos...

La otra posibilidad es acercarlas, mover 100 km al sur a Rosario, moverla 100 kms al norte a BsAs, pero creo que los estudios de factibilidad no son favorables.

Así que bue´... tren para tontos.

MP dijo...

A mi también me gusta el título y a pesar de la historia, tengo un poco más de desconfianza en las intenciones de Pino. Una verdadera lástima, por supuesto.
Un saludo
MP

Lic. Baleno dijo...

No se si pensarlo en funcion de turismo, hay 20 vuelos semanales a Rosario, alguien viaja. ¿Cuanto ahorras en combustible por sacar 20 aviones del aire? Argentina necesita muchos aviones por su extension, pero los necesita a Mendoza, a Tierra del Fuego, a Jujuy, a Misiones. El mismo avion que llega a Porto Seguro (la mitad de Brasil) te lleva a Rosario, es un desperdicio.

ayjblog dijo...

Baleno
cuanto tiempo ahorras en un tren bala versus un tren comun?
a ver
bala 1 hora
comun 2 hs 3?
avion 1 h?

y vas a hacer semejante lio por 2 (dos!!) y semejante gasto?
no te queda nada de tecnologia, nada de nada, mejor, volve a lo que existia hace 30 años con 3hs lo firman todos, maxime que en avion gastas mas o menos lo mismo

Diego F. dijo...

Licenciado: a modo de contrapeso de la nota de Natanson creo que habría que mencionar también la nota publicada el día anterior escrita por Jorge Rubén Contestí ("Sí, es posible “Un tren para todos”")en la cual justamente aclara ciertas cosas que Natanson pareciera no haber leido.
Lo que rescato es que por lo menos se está debatiendo -fuera del Gobierno por ahora- qué hacer con los trenes, y eso no puede ser malo.

Saludos

Mariano dijo...

Lic. Baleno:
cómo anda? Me suelo sorprender por la mala prensa "apriorística" que tiene el Tren Bala. Poco, muy poco leí sobre sus puntos débiles, sin embargo no se hace otra cosa que escuchar comentarios contrarios a su construcción. Comentarios, autorizados o no, totalmente despreocupados de brindar argumentaciones al respecto. Como si se tratara de una discusión saldada de antemano, una verdad tan obvia que no merece discutirse. La mención al pasar que Natansón hace del proyecto en el artículo que usted cita, es un ejemplo de esto.
Hay un argumento en contra del tren bala que me parece ofensivo: el del endeudamiento. Casi que no hay otra forma de financiar obra pública (que encima reformula aspectos de la infraestructura nacional y abre grandes oportunidades de inversión en su entorno) de manera más eficiente: un crédito "blando" a pagar en 20 años. Los que esgrimen este argumento: ¿aplaudirán a Macri cuando dice que no puede hacer los subtes porque el Gobierno Nacional no lo deja (sic) sentarse a una mesa con los organismos internacionales de crédito (creo que para endeudarse, aunque tal vez se junten a jugar al tute)?
Un saludo

Ulschmidt dijo...

Tratando de ser práctico, yo bancaría el tren bala si una empresa privada lo viese atractivo. Podría adicionarle excenciones impositivas, facilidades... pero me cuesta aceptar que se debe garantizar enteramente por el Estado un servicio a todas luces para los ciudadanos más pudientes.
En otro orden y hablando de frases matadoras: "Si su casa se quemara qué salvaría primero" le preguntaron a Flaubert. "El fuego" contestó.

Avallay dijo...

Lic: no había leído el post anterior en defensa del tren bala. Lo felicito por plantarse frente la verdad revelad e"el tren bala es malo y feo", no escuchaste un medio, ni uno, que siquiera mostrase ventajas y desventajas del proyecto, solo el saludo para la tribuna.
Salutti

Verboamérica dijo...

No lo decía por mero turismo del placer, ir a comer surubí y tomarse un café en el Cairo...

Lo digo por la conveniencia de unir ambas ciudades en un corredor.

Frente a lo que dice Mariano, a mi siempre me pareció muy llamativa la pasión que pone Macri por acceder a los créditos internacionales desde la ciudad: Mauricio, que es Rivadavia.

Anónimo dijo...

Tengo la sospecha que, sea para el tren bala, el para todos, el para los tontos o alguno más, quizás para todos los tontos; tengo la impresión, decía, que esperar que lo haga una empresa privada es sencillamente un delirio. No hay empresa privada que pueda bancarse una obra de semejante magnitud y, menos, bancarse que le dé réditos (si alguna vez le da) recién a los 20, 30 años. Salgo que haya una empresa privada que tenga un código genético altruista que no le conozco a ninguna.
No es negocio (salvo como en estas concesiones "nuestras", en que te dan el tren y fardos de guita para hacer parecer que funcionan.
Si se acepta que los trenes deben ser estatales porque sí o sí son deficitarios (andá a decirle a los de flecha bus que se construyan las rutas, las estaciones, hagan el mantenimiento y te transporten baratito - a ver en qué neuro-psiquiátrico te internan - bueno, el tren hace exactamente todo eso y eso cuesta) y la "rentabilidad" que generan es por vía indirecta, ampliando la economía, generando actividades rentables en zonas lejanas, etc. El valor generado del tráfico de personas y mercaderías es lo que excede la pérdida contable que implican los trencitos. Pierden los trenes, gana el conjunto.
Si antes de discutir para qué se quieren los trenes le ponemos la etiqueta (bala, pa´tuitos, horripilante hoy, etc.) estamos fritos. Si ni siquiera hay un inventario de lo que queda, ni en qué condiciones está, ni a qué santo hay que agradecerle que aún quede algo. No se sabe nada y se "debate" el tren bala que aún milita en la categoría proyecto contra el "de todos" - más de Solanas que de todos, de paso - y es todo medio ridículo, porque es en el aire y cada uno opina a partir del rótulo que le simpatiza más.
Este país, creo yo, es como mandado a hacer para tener una red ferroviaria importante, pero antes de pelear por los detalles técnicos sería más aconsejable hablar de transporte, globalmente, repartiendo roles y, particularmente, articulando intereses (muchas veces opuestos) diversos. Todo un laburito. Más mucha política, claro, pero del lado oficial está jaimito (linda piedrita para cualquier honda) y a la oposición le sacamos la muletilla "no al tren bala" y se quedan mudos y en bolas.
Así no se puede; si un tren de 300 km/h puede ser un exceso, un tren a los niveles de 1950 lo es aún más porque sencillamente atrasa y un tren, así sea para tontos como nosotros, es una inversión - enorme, además - que solamente tiene sentido a futuro.
Saludos.

ram

Sirinivasa dijo...

clap, clap, clap! Me ganó de mano (sill alive!)

natanael amenábar dijo...

Aunque no haya estado presente, Licenciado, en la reunión se dijo que los blog son un magma. Así que si tomamos eso como una sinécdoque particularizante, el magma es "el" blog. No está mal, y adheriría sin más, mucho más que a "trenes para todos".

Abrazo, espero conocerlo la próxima.

Anónimo dijo...

jajajaja me gusta eso.

Andrés el Viejo dijo...

Ayj: como me meto en terreno más afín con su especialidad, corro el riesgo de meter la pata, pero ahí voy.
El problema del avión no es el costo del pasaje (seguramente, el tren bala estará igual o más, como sucede en Europa). El problema del avión es su costo global. El mayor gasto de combustible se hace en el ascenso. Si usted tiene un viaje de tres horas de vuelo, el mayor costo en combustible se prorratea entre tres horas. Si tiene un viaje de media hora, el peso recae con todo en esa media hora. Usted malgasta combustible fósil, contamina más y tiene, en conjunto, un medio de transporte menos eficiente. Sin contar otras pavaditas: cada aterrizaje somete a los neumáticos a un desgaste acelerado. Ese desgaste es el mismo, ya sea que usted viaje a Jujuy o que viaje a Rosario. Corolario: gasta más neumáticos por km en el vuelo a Rosario. Et caetera.
Si usted plantea como alternativa mantener el avión, a mi juicio se equivoca. Si plantea que no es tan grave un viaje un poco más largo en un tren de alta velocidad pero no tan alta, la cosa es conversable.
Saludos

Eva Row dijo...

El argumento de que no debe hacerse algo porque hay otras cosas prioritarias, es una estrategia discursiva infame de abuso de la lógica. Los que utilizaron este argumento contra el Tren Bala, son los mismos que se oponen al gasto público en cosas prioritarias.

No dijo...

¡Baaaleeeno!
¡Baaaleeeno!
¡Baaleeeno!
(lease como si fuera un coro
de la hinchada de Nueva Chicago)

Como dice Eva, sino mirá a Macri que quería cerrar el canal ciudad abierta porque daba pérdidas. Imponiendo así la lógica cultura vs rédito económicos
no funciona así la cosa

Mariano T. dijo...

Es un tema de prioridades.
Con la infraestructura (no solo los ferrocarriles) del país hecha mierda por años sin mantenimiento, el tren bala me parece obsceno.
La garantía del estado aumenta la presunción de que va a ser deficitario, con el contrasentido de que el estado va a subsidiar viajeros de altos ingreso.
Y lo que me llama la atención es la urgencia que le ponene al tema, como si los viajeros de lujo a Rosario o Cordoba fuera prioridad nacional.

La única explicación es que hay un negociado.

RCW dijo...

Aprecio mucho este blog como expresión de, si me permiten el término, 'neoprogresismo'.
Quiero sumar un apoyo más a la posición de valentía intelectual del Lic. Baleno y los opinadores que bancan el TAV en medio del 'ruido' mediático.
Por un lado, ya se dijo que esto surgió más como una negociación de 'canje' con Francia que de la afiebrada imaginación faraónica de los Kirchner. Y que la financiación para el TAV no implica quitar plata para ningún otro proyecto actual sobre trenes (soterramiento del Sarmiento, electrificación del Roca).
La forzada relación discursiva del TAV con el calamitoso estado de los trenes suburbanos y de larga distancia es otra nefasta consecuencia del principio del filósofo Pancho Ibáñez 'todo tiene que ver con todo', base fundamental del pensamiento crítico/protestón de derecha y de izquierda.
Quería agregar unas ideas sobre el tren 'ABC1'.
El Lic. Baleno dice 'alguien viaja en los 20 vuelos diarios a Rosario'.
En efecto, sería interesante que los críticos analizaran quiénes llenan esos vuelos diarios a Rosario, Santa Fe, Córdoba...: empleados de diversos niveles enviados por empresas a sus filiales (o de ellas a sus casas centrales) o a hacer trámites en reparticiones públicas; funcionarios públicos nacionales, provinciales y municipales, por actividad política o de gobierno; profesionales independientes (arquitectos, ingenieros, contadores, abogados...) en viaje de trabajo, cobrando viáticos; profesores universitarios con horas de cátedra 'sueltas' en diversas universidades, cobrando viáticos; investigadores, becados, estudiantes en diversos planes de intercambio; equipos deportivos en viaje a campeonatos; estudiantes en viajes de fin de curso, etc.
Me atrevo a decir que la gran mayoría de los pasajes probablemente esté pagada por ORGANISMOS ESTATALES, INSTITUCIONES Y EMPRESAS.
Por ahí van a encontrar algún contingente de cazadores yanquis que van al norte de Santa Fe o de Córdoba (rubro turístico, aporta divisas). Pero... gente rica que viaja con sus sirvientes camino a la estancia o algo así, les va a ser muy difícil encontrar. Esos, en todo caso, van en 4x4 por la ruta.
Ésa es, en principio, la clientela potencial del TAV.
Esto inscribe más racionalmente el tema en el ámbito de 'corredores' ligados al DESARROLLO en general.
Otros puntos interesantes:
-¿Por qué la infraestructura del TAV serviría sólo para un 'tren bala de ricos' por día? ¿Por qué por esas vías no pueden correr trenes que 'paran en todas' y trenes de carga? Yo vi en Europa vías por donde circulan los TAV y los trenes comunes.
-Como ya se dijo en otro lugar ¿por qué este no podría ser el comienzo de una red TAV que llegue a zonas lejanas del norte y ayude a su desarrollo?
-El TAV, como todo servicio ferroviario, tendría algún tipo de subsidio. ¿Por qué no podría ese subsidio ser suficiente para que la gente de menores recursos usara el TAV para, por ejemplo, ir a visitar a sus parientes de otra provincia o tomarse unas vacaciones baratas? ¿Por qué no podría haber tarifas 'multinivel' como en el servicio aéreo? Regulando el subsidio se lograría que el tren salga lleno, como los aviones, y así 'cierre' económicamente.
Por momentos me imagino el o los TAV ya convertidos en un paisaje cotidiano en -digamos- 2020, y un diálogo jocoso: '¿te acordás cuando se decía que iban a viajar cuatro ricachones nomás?'.
Una reflexión para Mariano T.: comprendo que para usted todo lo que se origine en ese Satán bifronte que son los K. es malo por principio. A sus argumentos intenté contestar con lo anterior.
Sólo quiero agregar que su conocida posición sobre la obligación de toda la sociedad de garantizarle a usted y sus colegas un margen de ganancia INTOCABLE en el tiempo e IGUAL A LOS MÁXIMOS HISTÓRICOS de los últimos tiempos, y de pagar los alimentos a precios internacionales (con sueldos argentinos) si fuera necesario para ese fin -es decir, de que nosotros les garanticemos esa ganancia directamente de nuestros bolsillos o a través de subsidios del Estado para la compra de alimentos- podría estar también un poquititín reñida con algunos elementos de justicia social y de bienestar general.
Perdón por la lata.
RCW

Politico Aficionado dijo...

Brasil está embarcado también en el proyecto de un TAV. No parece despertar tantas resistencias el proyecto.

Cabe señalar que los franceses ofrecen un crédito blando para el TAV, no para otra cosa.

Si fuera posible aplicar dichos fondos a (por ejemplo)la iniciación de las obras del aprovechamiento hidroeléctrico de Paraná Medio, o Garabí, sería indudablemente mejor. Pero no es el caso.

Entonces lo que hay que analizar, es si la realización de esta obra, teniendo en cuenta la utilidad propia del TAV y además su efecto multiplicador sobre la economía (generación de fuentes de trabajo, compre nacional de insumos, incorporación de nuevas tecnologías etc), justifican o no el endeudamiento.

Anónimo dijo...

Creo que en el tema "tren bala" se mezclan dos cosas que no sè si conviene mezclarlas.
Por un lado està la discusiòn acerca de la necesidad y oportunidad de contar con un tren de alta velocidad y por otro lado està la cuestiòn "francesa" del asunto.
Si la primera es discutible, la segunda lo es mucho más, especialmente por la escasez de información detallada sobre costos, condiciones y futuro de ese servicio. Los franceses no son un modelito de "transparencia" que digamos como para archivar las sospechas de un negociete oscuro.
Distinto sería el caso si el estado argentino convocara un concurso internacional con pautas precisas sobre dicho tren, la tecnología a aplicar y el nivel de transferencia de esa misma tecnología para la participación de empresas argentinas en el proyecto. Y que participen alemanes, franchutes, coreanos, etc. - seguramente podremos sospechar otros curros pero es mejor asì, que los que ganen entreguen las llaves del trencito, cobren lo suyo y que el servicio lo maneje una empresa ferroviaria estatal argentina.
Tren bala o balín o "para todos", no puede ni debe ser un servicio privado y, menos, extranjero.
Ningún país medianamente serio tiene los trenes "concesionados" como nosotros ni, jamás de los jamases, dejarían que los hagan moco con la impunidad y entusiasmo con que se hizo el laburito acá.
Antes que nada, creo, los ferrocarriles deben estar completamente de vuelta en la esfera estatal y sí, ahí empezar de nuevo. Sin slogans como don Pino, sino con mucho laburo y mucha política.
Con la lengua y el teclado somos todos campeones, pero con los trenes hacen falta buena leche, ingeniería y mucha traspiración.
La plata, que también será mucha, puede volver pero dependerá de como se haga lo anterior.
Si los franceses nos ponen un tren es para sacarla, no para hacernos un "servicio" - y hay antecedentes, no?.
Saludos

ram

ayjblog dijo...

Si plantea que no es tan grave un viaje un poco más largo en un tren de alta velocidad pero no tan alta, la cosa es conversable.
Saludos

obvio, lo del avion, podemos discutir los argumentos ad nauseam, pero, la verdad es el ultimo parrafo lo importante

Mariano, no se si neociado, pero es una huevada

Eva, mis disculpas sra, pero supongo que ud conoce lo de la frazada corta no?

Baleno, en fin, hacer el tren bala? bah, anda a Jujuy y preguntales si quieren que funcione el tren, te van a contestar con que funcione como en 1920 nos arreglamos (vale Jujuy, vale Corrietnes, vale Formosa, vale Rio ngro,etcetcetcetc ym miles) luego, hace el tren bala

o queres hacer una especie de Aldea Potemkim?

Andrés el Viejo dijo...

La historieta del negociado ya excede la cuota anual de pavada. Cualquiera que haya intervenido alguna vez en una licitación, de cualquier cosa y en cualquier nivel de gobierno, sabe que sale más coima de muchos contratos medianos que de uno gigantesco. Entre otras razones, porque la contraparte es forzosamente muy fuerte y con gran poder de negociación.
Hacer o reactivar ramales ferroviarios, arreglar vías y comprar material rodante en un monto igual al Tren de Alta Velocidad podría dejar mucha más plata de comisiones.
Hay algo en toda esta discusión que me recuerda las críticas más tontas a Puerto Madero. Sí, hubo tremendos negociados; sí, se hicieron construcciones para ricos. Ahora bien, el lugar era un criadero de ratas y ahora está construido, hay excelentes parques y calles donde antes sólo había basura. ¿Yo lo hubiera hecho de otra manera? Seguro. Pero mejor que lo que había es.
De cualquier forma, el tema me parece pasado de moda. Con el lío de la economía mundial, apuesto a que queda archivado por algunos años.