miércoles, 8 de febrero de 2012

Volvamos a pensar en grande

Este modestisimo blog tuvo alguna recatada fama alguna vez por ser una voz solitaria en defensa de aquel viejo proyecto de "tren bala" que tenia Nestor entre sus carpetas, que se desechó no sabemos porque y que sirve hasta hoy de burla opositora junto con las inversiones chinas.
Gajes por los que no pasan los que no hacen nada digamos.
Nosotros seguimos defendiendo la necesidad de trenes de alta velocidad no porque seamos marginales o superingenieros sino porque vemos como descomprime las rutas aéreas mas contaminantes (ahora que esta de moda ese tema) para no meternos en otras cuestiones de desarrollo económico y tecnológico que no conocemos.  Defendiendo al tren bala y Defendiendo al tren bala II se defienden solos cuando vemos el desarrollo que estos trenes tienen en China y en general en cualquier territorio amplio donde viajar en avión se hace muy oneroso.
Por ejemplo España ahora se anota en la carrera para el AVE Moscu-San Petesburgo y gano la licitación para el Medina-La Meca. ¿Todavia parece una boludez? ¿Un lujo de nuevo rico a pesar que se trata de una tecnología que tiene mas de 40 años?. Ya deberíamos ir pensando que ir en avión a Mar del Plata, Rosario, Córdoba o Montevideo (incluso) no es lo mas racional que se puede hacer.

28 comentarios:

profemarcos dijo...

La crítica de quienes nada hicieron, en general, no es racional...

Ariel Rodríguez dijo...

Apoyo. Y también me gustaría que se reflotara el puente a Colonia

Buen blog!
Saludos!

Dr. Axel Czerweny dijo...

¿Tren bala? no escarminetan.

El tren bala es una tecnología viable solamente en países centrales, en un lugar como Argentina no podría funcionar, encima es antieconómico, para un país de gran extensión y baja densidad poblacional no respuesta es el avión, el tren bala es una mentira que no resiste ningún análisis, es de una idiotez total, con lo que cuesta un sistema de ese tipo podemos levanta toda la red ferroviaria argentina hasta niveles de dignidad y funcionamiento aceptable.

Eduardo dijo...

Con las tarifas que se barajaban en ese momento, el tren bala era una solucion solamente para gente con altos ingresos.
De hecho, el tren bala en Europa en general, suele tener una tarifa mas o menos similar a la de un vuelo low cost o mas. O sea, barato no es (por ejemplo, si uno agarra una promocion, suele ser mas barato volar desde Barcelona o Madrid, que tomarse el tren).

ram dijo...

Una de las cosas más notorias del no debate sobre el "tren bala" es la ausencia de alternativas de los que se oponen, así dicho tipo de tren en malo por definición, caro por obligación y un choreo seguro por presunción. Buenísimo.
Supongamos que sí, que "tren bala" no - ¿no hay más nada? - ya pasó pero anda por ahí la idea de "reconstruir" los viejos ferrocarriles, yo no sé si los que sostienen esa idea alguna vez le hicieron chapa y pintura a un auto, sale caro y nunca el auto vuelve a ser lo que era, será un cascajo brilloso pero cascajo al fin. Con los trenes pasa algo muy parecido pero a escala monumental y, la verdad, a una escala y una complejidad que las posibilidades de choreo son infinitas, más que en algo nuevo, casi seguro.
Tal vez, algo que casualmente nunca se dice, lo que haga falta séan trenes nuevos, una nueva red, moderna y de prestaciones a lo "balín" digamos, 120/150 km/h que, lo mismo, serían una revolución respecto a lo que hay.
Pero bueno, con o sin tren bala, lo que cansa es el recitado ése de la impotencia constante.

Lic. Baleno dijo...

Que pensamiento chiquitito es decir que solo funciona en paises centrales. Hay que pensar mas en grande.

Ricardo dijo...

Lo primero es que parece ser un sefvicio inviable sin aporte del estado. O sea que se subsidiaría a los que quieren viajar más rápido a Cordoba o Rosario. Evalúe cada uno si es una prioridad.
Y si hablamos de FC, me parece que es mucho más util gastar esa guita en rehabilitar redes para sacar camiones de la ruta, y para transporte popular a velocidad decente a destinos varios.

Alejandro dijo...

Que buena idea!

Peeero tenemos un problema: Yo quiero (todos podemos pedir, no?) un transmesopotámico de alta velocidad.
Y también habría que cambiar la topología centralizada en Bs.As.

Entonces, propuesta, desarrollemos nosotros la tecnología en su conjunto, al igual que la producción.

Y tengamos todos los trenes que hagan falta, a la velocidad que nos de nuestro estado actual de tecnología. Sin concesionarios ni nada por el estilo. Se pueden crear empresas como Invap.

No obstante. Tenemos algunos problemas endémicos de ineficacia muy enraizados en nuestro sistema de creencias. Este post de NTVE lo expresa con una elaboración interesante.

Aunque este proyecto político de alguna manera se las ha ingeniado para traccionar con lo que hay. No obstante si queremos llegar arriba vamos a tener que cambiar.

Saludos,
Alejandro

ram dijo...

Habría que considerar que TODOS los trenes serían inviables en tanto necesitan siempre aportes para cubrir las pérdidas. Traiganme una empresa de camiones que gane guita y que tenga que construirse y mantener las rutas, cuidarlas y hacer toda la infraestructura. Después me cuentan cuánto sale enviar un bulto o un pasajero y, lo mejor, si así es posible que alguien gane guita.
Los trenes son una máquina de perder guita, usualmente estatal, ahora, esa guita no se pierde a la bartola sino que se compensa con creces con la otra guita que genera al posibilitar y difundir toda clase de actividades económicas, sociales, etc. Perdés guita en la contabilidad pero te armás un país. Poquita cosa, claro.
Y es caro el tren bala y también el tren lechero, o sea que si el criterio es el contable, el negocio es que no haya ningún tren (salvo los de escala, claro, así uno procesa la nostalgia en el living).
La idea de pensar en grande es más valiosa que la excusa (el tren bala) y es perfectamente realizable para un país como éste, donde hay gente apta para desarrollar, copiar o mejorar tecnologías y tener trenes respetables en un territorio que parece hecho a la medida del tren.

Abel B. dijo...

Licenciado, tiene mi aplauso por este post. Por estar en favor de la decisión de hacer, y en contra de los que siempre encuentran razones para no hacer. Pero no por esta propuesta.

Trato de sintetizar (varias de las razones están en los coments anteriores): Argentina debe reconstruir su red de trenes, y mejorarla. Tomando TODOS los costos, el tren es más barato y mejor PARA EL PAÍS que el camión - con el que debe combinarse - y, por supuesto, que el avión.

Para tramos de alto tránsito en o entre las provincias de Buenos Aires / Santa Fe / Córdoba / ¿Mendoza? se justifica la inversión en infraestructura de rieles mucho mejores que la que tenemos hoy (es mucho más cara), para tener trenes veloces y puntuales.

Los Trenes de Alta Velocidad son todavía MUCHO más caros, en infra y en operación. Sería bueno tener uno, por el desarrollo de tecnología (SI SE HACE ACÁ), pero reconstruir la red ferroviaria ya llevará una inversión gigantesca, para nuestros recursos. Para desarrollo tecnológico de punta, prefiero el vector para satélites. Es menos caro.

Un abrazo

Lic. Baleno dijo...

Gracias. Cuenten tambien la cantidad de aviones que se bajan de la ruta Bs.As.a MDQ, Rosario y Cordoba. En un pais extenso que necesita aviones a Jujuy y Tierra del Fuego a diario (aun hoy para salir de Tierra del Fuego hay que entar y salir de Chile). Esta mal viajar a Rosario o a Cordoba? Es de burgues? no me imagino a un nortamericano diciendo "para que queres hacer Chicago-Nueva York?" o un ruso Leningrado-Moscu (si, Leningrado) o un chino con Pekin-Shangai, o un brasilero con San PAblo-Rio (cuya licitacion quedo desierta y hubiera sido una linda oportunidad de desarrollar algo juntos). Pais extenso? El transporte (de personas y cosas, no de cosas o personas) es central.

Sergue dijo...

En realidad a Rosario e incluso a Mar del Plata y Córdoba el servicio de micros es cómodo y eficaz y lo utiliza muchísima más gente que el avión. Estaría bueno tener la alternativa del tren, pero me parece que no da la densidad demográfica como para justificar los altos costos del tren de alta velocidad. (Que si funciona muy bien en Europa, China y Japón lugares con mas de 100 habitantes por km 2).
Habría que ver los costos y la viabilidad de mejorar las vías convencionales para que, al menos en la red troncal puedan ir trenes similares a los talgo 4 a 6 a sus velocidades máximas (cerca de 200 km2). Y si esos trenes son desarrollados aquí mucho mejor.

Sergue dijo...

Lo que sí me parece que sería un golazo, y mejoraría la vida de muchísima gente es un plan de modernización y extensión de las infraestructuras ferroviarias en el conurbano. En el transporte masivo en grandes metrópolis sistemas como el tren y el subte no tienen rival, además tener servicios cómodos, rápidos y frecuentes en recorridos como La Plata- Pilar, Escobar- Florencio Varela o Alejandro Korn- Hurlingham por decir algo, me parece que tiene un efecto social bastante mas amplio que el tren bala a Rosario.
Un ejemplo del tipo de trenes que se podrían desarrollar: http://es.wikipedia.org/wiki/Civia

Sergue dijo...

.

Ricardo dijo...

Creo que ni bien se piensa un poquito, el tren bala tiene prioridad bajísima dentro de la enorme masa de guita que hay que invertir en infraestructura de transporte en la próxima década. No se que hizo Jaime en aquella época para embalar a los Kirchner, pero es obviamente un delirio.
Si fuera peronista pensaría que en vez de un tren a 300km/h y 4 trenes a 20 km/h es mejor tener 5 trenes a 80 km/h

Lic. Baleno dijo...

La verdad es se me hace dificil pensar en funcion de promedios. Yo prefiero una computadora con 4 Gb de RAM y no 4 de 1Gb. Es un razonamiento que, reconozco, esta fuera de mi capacidad de comprension.

Ricardo dijo...

Muy sencillo, un tren a 300 km para la gente como uno, y 4 a 20 para los negros. Sobre gustos no hay nada escrito.
De la ideología de cada uno tiene que venir la asignacióbn de prioridades.
Sos conciente de la inversión que debe hacerse en infraestructura? Y sin financiación de afuera?
Por eso el tren bala es un berretín pelotudo, o un curro.

Lic. Baleno dijo...

¿Que hacemos con los que viajan en avion a Cordoba o Rosario? Los declaramos burgueses enemigos de la revolucion y los fusilamos? Son todos rubios?
No tengo la menor idea de la inversion que hay que hacer pero es una tecnologia que tiene 50 años. Tampoco se trata de poner el primer hombre en Marte. Supongo que cuando empezaron con ese tema sofisticado de la electricidad alguno tambien dijo "mejor que haya velas para todos". Hay que ir para adelante, no ser tan conservador.

ram dijo...

No, Ricardo, nada es tan sencillo ni un tipo de tren es un berretín o un curro. Las cosas suelen ser un poquitín más complejas.
¿Por qué descartar de antemano las alternativas? y, de paso, descartarlas sin mayor discusión?.
"No se puede, es caro, es un choreo, es para los países centrales, jaime es chorro, kirchner era boludo....." y así hasta el infinito.
Bueno, si es por lo de "países centrales", los argentinos no somos venidos de los barcos de los países centrales cuando no eran tan centrales?; bueno, como los hijos o nietos de los centrales, ¿podemos o no podemos hacer lo mismo?, hay que aceptar livianamente que somos como esos gauchos vagos y mal entretenidos que lo único útil que tienen es la sangre?, digo, porque si somos "europeos" para discriminar a los morochos, también podríamos pensar como europeos en serio y apostar por cosas más importantes que la discriminación sorete, no?.
O el chiquitaje. El TGV antes que las croissants, digamos.
El tren bala puede muy bien ser el disparador de una cuestión, el tren, que en el fondo es un modelo de país, que no termina en Florencio Varela sino que es un tercio de continente, que tiene los restos de una red hecha moco y un desbarajuste logístico que los camiones jamás podrán solucionar (y que no jodan con Moyano como "culpable y beneficiario" que hay otros nombrecitos en esa cuestión; Scania, IVECO, Mercedes Benz y otros, que pesan algo más que el susodicho gremialista y cuco espanta chicos).
Restaurar lo que sirve de poco y cuesta horrores mantener, es tirar la plata. Hasta por razones de autoestima nacional, nuevos trenes definen un nuevo país, mucho mejor que aquel engendro neoliberal que los (y nos) terminó de hacer moco.
Cualquier tren implica perder plata, acá y en Alemania o en la India, el tema pasa por la plata que genera y que ahorra en otros lados. Y en eso no hay mucho opinable, hay cifras - claro que hay que buscarlas con el balero abierto y las orejas tapadas al verso neoliberal/contable.

Sergue dijo...

Encontré esta info de hace unos meses, parece que la idea es hacer algo tipo los talgo: http://www.comercioyjusticia.com.ar/2011/08/30/reactivan-proyecto-de-un-tren-rapido-para-unir-cordoba-con-buenos-aires/

Mariano T. dijo...

Los Talgo tienen más sentido, porque corren en la vía normal, que mejorada tambien sirve para carga, incluso para trenes más populares.
De todos modos, estamos resolviendo un poroblema inexistente, porque los de buen poder adquisitivo (clientes potenciales del tren bala9 pueden viajar en avión, o en bondi de lujo por la autopista (mi preferido, salís a las 23 de Bs As y estas a desayunar en Córdoba.
El dinero del estado tiene que ir para arreglar 10.000 km de vías, para la carga y el transporte popular (los que no pueden pagar el bondi), material rodante standard de carga y pasajeros, y arreglar la red suburbana e interurbana corta. Con esos miles de millones podemos volver a como estban los trenes en 1970, una joya al lado de lo que es ahora
Con todo esto pendiente, a quién puede entrarle en la cabeza gastar en un tren de lujo?
Sería como el que tiene una cocina con piso de tierra y una coupé Mercedes estacionada en la vereda.
Y ya que hablaban de Europa, yo hice 8000 km de viaje en tren en Europa en 1981, antes de los trenes bala. Era un sistema ejemplar, con cientos de trenes que salían para todos lados, e iban llenos. Sobre ese sistema, que llegaba a sus límites, y que transportaba el 70% de la carga de Europa, es que se hicieron las inversiones del tren bala. Nosotros no podemos lograr que un tren llegue a posadas a 30 km/hora cuando en 1978 iba a 80 km/h. Y traemos camiones de grano de Salta o RS Peña (Chaco) a Rosario.
El tren bala es una chiquilinada, un berretín pituco como dijeron más arriba.

Mariano T. dijo...

Es más, en los 70 se podía ir a Cordoba, Mendoza, Mar del plata, Zapala, Posadas, Bariloche y Tucuman en tren con camarotes cama, y el auto en vagones especiales, había vagon cine, restaurant, bar, etc. Tenían camarote, Pullman, primera y turista. Llegabas descansadito a la mañana, bajabas el auto y a hacer turismo.
Si tenés eso, que los ejecutivos viajen en avión sin que el estado ponga un peso.

Anónimo dijo...

Eso fue hace 40 años Mariano, hay otro mundo, el triple de poblacion, nadie quiere dormir 14 horas arriba de un tren. Vengan al siglo XXI por favor!

Huinca dijo...

Baleno tu voluntarismo llega a ser simpático. No así tu desconocimiento del tema. El proyecto se desechó "no sabemos porqué"? No, se sabe muy bien porqué, por inviable. Por ridículo, antieconómico y ruinoso. Te acordás de la aeroisla de Marijú y Méndez? Bueno, más o menos la misma huevada.

Hay alternativas inmensamente más realistas, como trenes diesel comunes y silvestres (e.g. Australia) que no van tan rápido como el AVE, pero bastante más que el Sarmiento, eso sí. Y el pasaje lo puede pagar cualquiera, no solo los testaferros de Boudou.

Y lo de los "países centrales" no es un pensamiento chiquitito, es sentido común. Europa: 731 millones de habitantes, 26 ciudades con más de 1 millón, distribuidas homogeneamente en todo el continente. Argentina: 40 millones de habitantes, el 30% concentrados alrededor de la capital, que encima es un puerto.

Una cosa más. Pensar "en grande" cuando no te dá el pinet es de país bananero. El camino a la grandeza es ser realista y sensato, para más datos ver el primer gobierno de Perón (ya sé que para los cristinistas como vos esto ya es casi mala palabra. Pero hacé el esfuerzo, vale la pena).

Huinca dijo...

PD: totalmente de acuerdo con ram y Mariano T, los trenes son una máquina de perder guita, ahora, siempre y en todas partes.

El tema es cuánto querés perder y por dónde compensás. Con un tren bala perdés mucho y generás mucho menos que con una red más extensa de trenes más lecheritos.

Mariano T. dijo...

De hecho no generás nada. Solo competencia a Aerolíneas, que aunque sea hay esperanza de que algun día salga hecha o gane algo en esos corredores taquilleros.
Y es para gente de altos ingresos, que no ahy que fusilarla pero no hay motivo para que les subsidiés los traslados. valor económico negativo, valor social cero. No gay peor manera de invertir guita escasa.

Lic. Baleno dijo...

La pereza intelectual no llega a ser simpatica, poner a europa como sinonimo de paises centrales y no considerar ni a China, ni a EE.UU. ni a la Madre Rusia es atrasar una decada. Deberian avisarles que son unos boludos. Tampoco parece que entiendan que no se trata de tecnologia de punta sino de tecnologia ya muy vieja y probada.
El verso de que el boleto va a ser caro no se sostiene mas que en el prejuicio, en la pequeñez mental de que avanzar es un lujo para nosotros que somos sudamericanos. Eso, señores, esa subordinacion mental, es lo que hay que cambiar.

Mariano T. dijo...

Hoy hay 49 razones más que dicen que tenés mal el orden de proridades.
Pensalo.